Хроники борьбы за свободу: Москва-2012

[gospatent]

Друзья, здесь вначале - кто не видел - был длинный пост о событиях сегодняшнего дня, но в конце концов я решил оставить лишь это видео, взятое с сайта Новой газеты:

Думайте про меня что хотите, но не кажется ли вам, что эта борьба - борьба всей системы (включающая применение ОМОНа) с десятком безоружных парней и девушек, выходящих год за годом даже без плакатов под омоновские дубинки и под кулаки "православных" активистов, - очень напоминает борьбу древнеримских кесарей с первыми христианами?

Comments

[spatzen.livejournal.com]

Ну вот борются люди за свободу навязать нам с тобой своё мнение о том, что есть норма, а потом сажать за несогласие - как же ты не понимаешь, блин!

[queerness.livejournal.com]

О как, вы точно не передергиваете? Где-то сажают за несогласие? Или все-таки Вам хотелось бы не просто быть несогласным, но и открыто проявлять ненависть по отношению к гомосексуальным людям и Вы боитесь что Вас этого права лишат?

[spatzen.livejournal.com]

Я бы прежде всего не хотел бы, чтобы меня лишали права выражать своё мнение о гомосексуальности в школе (преподаю обществознание и вопрос иногда встаёт на правоведении). Мнение же таково - гомосексуализм не нужно запрещать, но любой человек имеет право считать гомосексуальное поведение ненормальным, а любой гомосексуалист имеет право отказаться от гомосексуального поведения (и таковой отказ я считаю правильным). Ну и никакого юридического равенства гомосексуальных союзов с семьями, и при этом никакого юридического преследования за гомосексуальное сожительство.
Это проявление ненависти?

[queerness.livejournal.com]

В вашем посте достаточно вместо слов "гомосексуальность", "гомосексуализм", "гомосексуальный" подставить "гетеросексуальность", "гетеросексуализм" и "гетеросексуальный" чтобы убедиться в том что да, это гомофобия и проявление дискриминации по признаку сексуальной ориентации.

такая вот свобода

[spatzen.livejournal.com]

понятно. Для вас свобода - свобода заткнуть мне рот. Если у вас это получится, я буду бороться за свою свободу : ))

Re: такая вот свобода

[queerness.livejournal.com]

И снова передергивание, что с вами происходит? )))
Заткнуть Вам рот следовало бы если вы, как Николай Троицкий, вслух мечтали бы о бомбе, уничтожающей геев, или как губернатор Бетин призывали "рвать гомиков на куски".
А так я просто констатирую Вашу гомофобию и дискриминационные высказывания, пользуясь своей свободой слова.

всё-таки июнь, я вас неправильно понял

[spatzen.livejournal.com]

Извините, я вас не совсем понял и посчитал гомофобию чем-то нехорошим и юридически наказуемым.
Правильно ли я понимаю, что когда вы добьётесь свободы, я смогу высказывать своё гомофобное мнение свободно и безнаказанно? А гомосексуальные союзы не будут приравнены к семьям?..

Re: всё-таки июнь, я вас неправильно понял

[queerness.livejournal.com]

"Правильно ли я понимаю, что когда вы добьётесь свободы"
Давайте уточним для начала "мы" - это кто? :)

[gospatent.livejournal.com]

Леш, у меня один вопрос только.
Насколько я понимаю, ты в основном в старших классах ведь преподаешь?

Так вот, ты не допускаешь - просто по-человечески - что среди всех твоих учеников, которые в этом возрасте сплошь и рядом влюбляются - кто в одноклассников, кто в учителей - может быть один мальчик или девочка, которые только вчера (или только неделю назад, или толкьо месяц назад) поняли наконец, что они не такие как все, и которые теперь больше всего боятся, что об этом кто-то догадается? Боятся, что кто-то догадается, что они "нетакиекаквсе", что их оттолкнут, отвергнут, станут "лечить" или объяснять, что они "психически больные", и.т.п.?

И что в таком гипер-ранимом состоянии (речь ведь о подростках, не о взрослых людях) ты своими оценками гомосексуальности как патологии - оценками, которые не подтверждаются современной психологией и психиатрией - можешь только навредить?

[spatzen.livejournal.com]

В старших классах, да.

1)
> оценками, которые не подтверждаются современной психологией и психиатрией

не дело психологии и психиатрии говорить о социальных нормах. Разные дисциплины, не правда ли?

2)
> можешь только навредить

я говорю очень осторожно и корректно вот о чём:

а)О том, что такое брак с точки зрения российского законодательства и русской культуры
б)Об отношении г гомосексуализму в христианстве
в)О законодательстве западных стран
г)Выражаю своё мнение о том, как лучше выстроить отношение этого "меньшинства" с обществом (не притеснять, и не позволять им навязывать обществу свои представления о жизни)

И последнее - я не психолог, не психиатр и не врач, чтобы говрить о патологиях! Я всего лишь говорю о нормах. Социальных и культурных : ))

[spatzen.livejournal.com]

простите, но я вас не понял...

[spatzen.livejournal.com]

а что ты думаешь насчёт необходимости заткнуть мне рот силой государственного принуждения? : ))

[ki-rill.livejournal.com]

Привет, Лёша. Кажется, мы знакомы. Как-то катались на лыжах на ЮЗ. Читая вашу с littlelynxx переписку, я, кажется, понял для себя в чём подвох.

"Ну и никакого юридического равенства гомосексуальных союзов с семьями".

Ты не столько проявляешь ненависть, сколько несправедливость.
Смотри.
Если ты высказываешь своё мнение о гомосексуальности людям, которые являются взрослыми, зрелыми и могут тебе возразить (например, как ты это делаешь здесь)- это одно. Ты имеешь на это право. Но если ты говоришь об этом людям, которые находятся от тебя в зависимом положении, мне кажется, ты злоупотребляешь своим положением - как юридически (пользуешься служебным положением в целях пропаганды неравноправия), так и морально (пользуешься твоим авторитетом старшего).
Отличие твоих выступлений от гей-акций я усматриваю в том, что гомосексуалы борятся ЗА свои права, тогда как ты - ПРОТИВ равноправия. И да, действительно, школа и педагогическое пространство - не то место, где у тебя есть право это делать.

[spatzen.livejournal.com]

Да, мы знакомы, я живу на ЮЗ.

1)Я не считаю, что гомосексуалисты борются за свои права. Скорее они борются против моих прав. Я это уже объяснил как мог, но могу и попытаться объяснить ещё раз, если нужно.
2)Я не пользуюсь своим служебным положением в целях пропаганды неравноправия, т.к.:
а)Я имею право и обязан обсуждать с учащимися актуальные проблемы современности. А говорю о проблеме г-с только тогда, когда меня спрашивают. Так что никакого злоупотребления положением.
б)Моя позиция никак не предполагает ущемление прав гомосексуалистов. А что уравнение их союзов с браками никак не является установлением равноправия (и никак не ущемляет реальные, а не мнимые права геев), я тоже уже объяснил (и тоже могу сделать это ещё раз). Так что никакой пропаганды неравноправия.

3)А что всякого несогласного с точкой зрения борцов за "права" ЛГБТ нужно выкинуть из педагогического (равно как и из любого публичного) прстранства, я уже прекрасно понял. Это такая свобода...

[antypko.livejournal.com]

1. Ущемленность прав - штука во многом субъективная. То есть я ощущаю, что вот такое положение дел мне мешает. Я заявляю об этом обществу, и общество решает, может ли оно мне помочь, или мое пожелание неприемлемо. Нельзя сказать людям, которые говорят об ущемлении своих прав, что их права не ущемлены. Можно сказать, что общество этим правам предпочитает другие, по какой-то причине более значимые.
Подчеркну, что "нельзя" в данном случае - не "запрещается", а "не имеет смысла".
2. Извините, может быть не совсем в ту ветку, но это реакция на несколько ваших утверждений и вопросов.
а. Если Вы рассказываете детям правду о том, как воспринимался и воспринимается брак в русской культуре и показываете, что есть отличия между нормой религиозной, культурной и социальной - это хорошо.
б. Если Вы говорите детям правду о том, что в современной России к геям относятся отрицательно или что православие к геям относится отрицательно - это чистая правда и Вам не надо "затыкать рот".
б'. Если Вы добавляете к этому, что были общества, где отношение к гомосексуализму было иным - "респект" :).
в. Более того, если даже Вы говорите, что лично Вы не любите геев - это немножко чрезмерная степень откровенности с учениками, но это ваше дело.
г. Если же Вы говорите, что все геи - ....(далее любая негативная характеристика), или тем более, призываете отрицательно относиться к геям, или действовать против них - то да, в рамках школы, Вам следует заткнуть рот.
д. Если ваши оценки учеников зависят от того, что они думают о гомосексуализме - то да, Вам не место в школе.
Очевидно, что в пунктах "в" , "г" и "д" вместо "геи" можно подставить любую другую социальную группу.
3. Ваши пункты 1 и 2-б – очень хотелось бы увидеть обоснования.
4. К вашему 3 пункту. На самом деле, отчасти готова разделить ваши страхи: меня очень пугают запреты на высказывания любых точек зрения, только начни и получишь как в нью-йоркских школах запрет на слова «динозавр» и «день рождения».

[spatzen.livejournal.com]

сначала я отвечу на анкету. Народ должен знать, что именно гомофобы-консерваторы делают в школе : ))

Итак:
а.Немного не понял, о чём вы? Может быть и говорю...
б.Православие относится отрицательно не к самим геям, а к "гейству". Так и говорю. А что общество относится к ним плохо - так это в первую очередь говорят и сами ученики
б' Мне респект, так как не помянуть древних греков в таком разговоре-то? Ну и заодно Великобританию вместе с весьма странным закрытием католического агентства по усыновлению...
в.Я геев не не люблю, я их вполне готов терпеть. Свою позицию я здесь уже излагал (вкратце: геев не притеснять, но их "браки" к бракам не приравнивать, хотя, в принципе можно даже как-то и регистрировать, а главное - не вводить тех идиотских "антидискриминационных" норм, которые тут уже обсуждались). Но ученики редко об этом спрашивают, да и урок короток.
г.Я не идиот и в курсе, что гомосексуалисты, скорее всего, разные бывают...
д.Оценки в 10-11 кл. у меня зависят только от того, как юноша (ну или девушка) знает экзаменационные темы. А про геев в кодификаторе ничего нет : ))
ну и "д-1"
"любую другую социальную группу". на мой взгляд, поставить нельзя. Можно только группу, имеющую культурные особенности, противоположные нашей (в основе своей пока ещё во многом христианской) культуре.

[antypko.livejournal.com]

Спасибо за терпение! :)

Про пункты от "в" до "д". Если говорить не про Вас лично, а про учителя вообще, то модель верна для любых социальных групп. Тупой пример: блондинки не в моем вкусе - все блондинки - дуры - блондинка не может знать мой предмет на 5 :)

Про пункт "а". Ну есть норма религиозная и культурная - моногамия. Есть социальная норма - для нашего времени это последовательная моногамия (печально, но факт). А во времена Пушкина, все было и того сложнее :)

[spatzen.livejournal.com]

теперь объясню свою позицию.

1.Итак, я считаю, что гомосексуалисты должны иметь все (абсолютно все!) права, зафиксированные в Конституции РФ (на жизнь, собственность, митинги, избирать и быть избранным и т.д.). Конституция РФ, кстати, иначе и не предполагает. Поэтому я всячески готов поддержать борьбу геев против их избиений, оскорблений, и всяческого произвола.

2.Требование ЛГБТ-активистов приравнять союзы гомосексуалистов к бракам я считаю никак не относящимся к борьбе за права. Потому как я желаю видеть определение брака как союза одного мужчины и одной женщины. Не приравнены же у нас полигамные браки к моногамным, но и фактическая полигамия (в Дагестане она есть) не карается. Вот и союзам гомосксуалистов место там же - не регистрировать, но и не карать. Тем самым общество должно чётко указать культурную норму, но проявить снисхождение к тем, кто по каким-то причинам от этой нормы отказывается. Тут можно пуститься в рассуждение о том, что культурные нормы вообще ограничивают биологически возможные проявления человека (например, отчего бы нам, как народу Форе не съедать наших умерших?..)

3.При достижении цели борьбы за "права" (то есть за уравнение г-с союзов к бракам и официального признания г-с поведения "вариантом" КУЛЬТУРНОЙ нормы) под преследование государства автоматически попадают:
1)Учение ПЦ о гомосексуальном поведении как о чём-то недолжном и подлежащим преодолению (самим человеком по своей воле, естественно).
2)Отказ христианских организаций отдавать на усыновление г-с парам детей-сирот.
Примеры этому можно видеть в Великобритании и других странах. Под государственное преследование там попадают вполне нормальные,на мой взгляд действия и высказывания, никак не связанные с призывами к насилию в отношении геев или с возбуждением ненависти к ним (согласитесь, что считать чьё-либо поведение неправильным не равняется ненависти)

[ki-rill.livejournal.com]

Лёша, отпадают ли с твоим последним постингом, который ты мне написал, те рассуждения и выводы, которые ты изложил здесь? Если да - не отвечай.
1. Объясни.
2. а.Если речь идёт о личной беседе со взрослым школьником по его инициативе (он запросил твоё мнение), и ты даёшь отчёт о его возможных реакциях на твоё мнение - это одно. Если ты публично (т.е. перед группой школьников) говоришь о том, что ценностный статус гомосексуальных отношений ниже гетеросексуального - это другое.
б.Ты против того, чтобы гомосексуалам разрешили вступать в законный брак, потому что боишься, что ПЦ будет подвергнута гонению государства (т.к. в Писании есть неодобрение гомосексуальных отношений) и потому что христианские агентства по усыновлению будут подвергнуты взысканиям?
3. Я так не считаю, что кого-то нужно откуда-то выкидывать.:) Просто что-то допустимо в этом пространстве, а что-то нет.

[spatzen.livejournal.com]

1.Объяснил как мог в ответе "Антипко"
2.
а)Именно "публично о том, что ценностный статус гомосексуальных отношений ниже гетеросексуального", но редко и только когда спрашивают.
б) Я против, потому что
- во-первых, это приведёт к сильной (и непредсказуемой) трансформации нашего общества. Примерно такой же, как и узаконение полигамных браков (тоже существующих де-факто)
- во-вторых, те причины, что ты назвал
3.А как воздействовать не тех, кто, как я, делает недопустимые вещи? (я бы предложил таковых выгонять после пары предупреждений тех, кто ведёт себя в школе недопустимо с моей точки зрения) : ))

долго думал

[spatzen.livejournal.com]

В общем, мысль твою я понял (нехорошо навязывать детям негуманные точки зрения, потому что негуманность есть плохо и потому что детям навязывать нечестно).

Оправдание моё в том, что:
1)Моя позиция офигенски гуманна и человечна
2)Я её подаю старшеклассникам (людям 16-18 лет) в очень мягкой и ненавязчивой форме и только отвечая на их же вопросы

Re: долго думал

[ki-rill.livejournal.com]

Я тоже долго думал.
Прежде всего, хочу сказать, что это разные вещи - говорить тет-а-тет с взрослым подростком, которого ты неплохо знаешь, и который сам проявил инициативу в том, чтобы расспросить тебя на волнующую его тему, и заявлять некоторое мнение при всём классе, не заботясь о том как и кто будет на это реагировать. Здесь мне кажется важным, насколько преподаватель считается с тем, как его мнение будет воспринято. Если хочешь, расскажи конкретные случаи, как эта тема всплывала.
Что касается моей работы, то здесь всё намного хлеще - высказывание своего мнения по этой теме может иметь фатальные последствия.

Re: долго думал

[spatzen.livejournal.com]

1.Я перечисляю условия для вступления в брак, определение брака и т.д. Тут же вопрос - "а однополые браки, хихихи" - ну и пошел разговор (если атмосфера располагает), или мой краткий ответ и никакого разговора (если такова атмосфера).

2.Так твоё же мнение совпадает с тем, которое гомосексуалисту услышать и принять легче, разве не так?
(моё мнение, как ты видишь, также довольно щадяще)