gospatent: (Default)
[personal profile] gospatent

Вчера читали на группе (а мы сейчас изучаем Писание на предмет выявления в себе тщеславия) вот этот текст:
1 Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений
ваших, воюющих в членах ваших?

2 Желаете -- и не имеете; убиваете и завидуете -- и не можете
достигнуть; препираетесь и враждуете -- и не имеете, потому что не просите.

3 Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а 
чтобы употребить для ваших вожделений.

4 Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром
есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот
становится врагом Богу.

5 Или вы думаете, что напрасно говорит Писание: "до ревности
любит дух, живущий в нас"?

6 Но тем большую дает благодать; посему и сказано: Бог гордым
противится, а смиренным дает благодать.
Вопросов столько, что решил перенести обсуждение сюда. Отвечать прошу в основном тех, кто не присутствовал при обсуждении. 

Честно говоря, впечатление от текста - примерно такое же, какое возникает и при чтении Евангелия: кажется, что этот текст рассчитан на не совсем реальных, на несколько ...воображаемых людей, существующих в социальном вакууме (либо на людей, полагающих, что миру осталось существовать год-другой). Мне как-то сложно представить себе жизнь, полностью лишенную того, что традиционно входит в понятие "дружба с миром" - профессиональных устремлений (а какие могут быть профессиональные устремления без четко потавленной), каких-то надежд на успех, скажем, в личной жизни, и.т.д. Даже элементарное желание понравиться человеку (В САМОМ ХОРОШЕМ СМЫСЛЕ СЛОВА) в свете этого текста уже оказывается грехом. Как, спрашивается, жить? (кривая улыбка).

Тем более, мне сложно представить человека, который, пусть даже он трудится не для себя, а "для Бога" (хотя зачем Богу наш труд? - понятно, что он в первую очередь все-таки нужен нам самим), работая, скажем, в какой-то серьезной организации, остается "в стороне" от всего, что в ней происходит, -   

 Вообще, в конктексте этого отрывка становится малопонятно: зачем к чему-то стремиться - учиться, повышать свой проф. уровень, развиваться в отношениях с людьми, на что-то надеяться в отношениях с людmvb? Получается, что идеал христианина, по этому отрывку, как это ни дико, в чем-то близок к идеалу буддизма... Зачем что-то делать, чего-то желать, к чему-то стремиться? Сиди, спокойно дожидайся Царства Божия... (Здесь опять-таки закрадывается мысль: может быть, поэтому именно протестантские страны, в сравнении с католическими и тем более православными, добились таких успехов, - потому что религия у протестантов носит, что ли, более утилитарный, "прикладной" характер? От протестантов, по крайней мере, ни разу не слышал рассуждений на темы "все прочее будет дано вам в дополнение").  

Кроме того, постоянное впечатление от таких текстов, - то, что их чтение и убеждение себя, что ты пытаешься им следовать, - это попытка сидения на двух стульях.  Мне сложно, по правде сказать, представить себе человека, который, работая на престижной работе (что само по себе указывает на некий карьеризм - чтобы попасть на нормальную работу, нужно приложить опр. целенаправленные усилия), остается в стороне, "над" всем, что происходит на ней. Можно себя, конечно. тешить иллюзиями типа "я не дружу с миром, а так, прогуляться вышел", но мне кажется, однажды все равно придется выбирать.   

Второй момент: когда речь идет об отношениях между людьми, Библия почему-то говорит "любовь не ревнива". А вот когда речь идет об отношениях с Богом, ревность, оказывается, - это нормально. Странная логика...  

PS (специально для tatiz и annett-m): Мы вчера по поводу творческих личностей говорили (что не всегда, якобы, творчество замешано на тщеславии). Так вот, я вспомнил, что как-то смотрел по "Культуре" передачу про Пушкина и Грибоедова. Оказывается (я этого не знал), когда один Александр Сергеевич издал свое "Горе от ума", другой (у которого в тот момент случилось непродолжительное творческое затишье) был этим очень раздосадован. Другой вопрос, что у него это привело к созданию новых произведений, н овот в "душеполезности" такого соревнования я как-то сомневаюсь... 

 

Date: 2007-09-22 07:05 am (UTC)
From: [identity profile] ex-vadimsch155.livejournal.com
Знаешь какие самые страшные враги? Те которые в овечьих шкурах, прикидываются т.е. Иногда, некоторым, чтобы стать врагом мира понастоящему, нужно поступать также. Становиться врагом этого мира втеревшись в него, проникнув в него. Не так, что мир проникает в тебя, а ты туда. И привносишь туда, а не уносишь сам. Это тоже вариант вражды с миром. Причем иногда достаточно яростный. Они вообще рядом по сложности и "соль земли" и "оставь все". Единственное что я не могу богословски оправдать - это теплохладность такую, когда и профессионально расти не растешь, вроде как течешь по течению (нуна денег, пошел, не нуна не пошел) и когда вроде и есть склонность оставить все, да боязливо (что мама скажет?!).

Фанатизма нету нифига ни в чем, поэтому скука смертная все эти рассуждения.

>Библия почему-то говорит "любовь не ревнива". А вот когда речь идет об отношениях с Богом, ревность, оказывается, - это нормально.

Во-первых это больше похоже на порывы, попытки выразить эту любовь даже "запретными" терминами дабы как-то ее силу обозначить. Догматические выводы из поэзии сердца делать нельзя. А во-вторых... почти у каждого плохого чувства есть доброе основание, стержень, который потом сломался извратился и превратился в зло. Для ревности это помоему - защита. Желание кого-то защитить, оградить от опасности и сложностей. В этом тексте мне кажется смысл именно тот, выраженный не совсем в терминах того мира. Бог защищает, оберегает, из всех своих сил. Это похоже на ревность, но в корне иное.

Date: 2007-09-22 07:26 am (UTC)
From: [identity profile] pisma-lane.livejournal.com
"постоянное впечатление от таких текстов, - то, что их чтение и убеждение себя, что ты пытаешься им следовать, - это попытка сидения на двух стульях."

я очень с вами согласна
в последнее время думаю о том, что, возможно, речь идет о попытке отстраниться, то есть участвовать, дружить с миром и т.п., но при этом эмоционально не слишком погружаться, помнить о порядке приоритетов, и в ситуациях выбора действовать с позиции человека извне, а не изнутри.( в нейролингвистическом программировании это называется третья позиция) это, конечно, легко сказать. но возможно.

Date: 2007-09-22 07:29 am (UTC)
From: [identity profile] talipha.livejournal.com
Привет, Сереж.
(по первой части) я когда-то думала над словами апостола Павла: мир распят для меня, а я для мира (Гал 6:4). смотрела разные толкования. и почти все они сводятся в понимаю этих слов: мир для меня умер и я для мира (оставление мира). но ведь если бы Павел хотел так сказать, он бы так и сказал. а он сказал распят. чувствуешь разницу? вот это и есть ответ. не умер, не перестал, не в смысле: "не очень-то и хотелось вашего мира, я выше этого", а именно РАСПЯТ. в этих словах и весь образ отношений, не знающий тех двух крайностей, которые ты описал. живых сострадающих и опирающихся не на что-то отмирное, а не Жертву любви, Жертву хваления. как-то так...
(по второй части) мне в той или иной степени удалось выразить мое отношение к этой проблеме здесь: http://www.bible-center.ru/note/20060201/orth
буду рада, если найдутся замечания.

Date: 2007-09-22 09:24 am (UTC)
From: [identity profile] ivanklok.livejournal.com
Сереж, я отчасти согласен с Вадимом, во многом согласен с Олей.

Мне кажется, что если из контекста всего Писания эти цитаты вырывать, то картина представляется для нашей жизни удручающая. Часто церковные группы склонны выбирать какой-то определенный тип цитат, концентрироваться на них. Может быть это связано с психологическим складом людей или определенными обстоятельствами жизни.

Все, что могу от себя добавить, как я понимаю такого рода цитаты, упрощенно, очень упрощенно. Какие бы модели поведения или стиль жизни ни диктовал нам мир, мы, во первых, останемся в этом мире, т.е. его частью и будем жить по его законам, а во-вторых, мы, - если будем хоть чуточку верны Иисусу, - не сможем раствориться в мире, т.е. обречены на какое-то несогласие, т.е. на поиск лучшего и воплощение лучшего в мире сем. Это то, как я понял слова Оли и как их чувствую сам - своего рода распятие.

Date: 2007-09-23 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] vaysburd.livejournal.com
А что у вас за группа, если не секрет?

Date: 2007-09-24 03:55 am (UTC)
From: [identity profile] gospatent.livejournal.com
Не секрет. Группа Евангельских чтений на Крутицком патриаршем подворье, собираемся по вторникам (сейчас изучаем 1 Кор) и пятницам (тематические чтения - сейчас, например, изучаем тему "гордость и тщеславие"), участие сугубо добровольное, принимаются все желающие (причем не только православные, но и "сочувствующие"), начало - примерно в 19.00-19.30. Инициаторы "проекта" - vladimir-xt и tatiz.
Народ у нас самый разный, не только молодежь. Кроме собственно изучения Библии, постоянно проходят разные совместные мероприятия (походы-выезды на природу - etc), т.е. то, что изначально начиналось как совместное заняи. Если заинтересовало - напишите мне на gospatent(собака)рамблер.ру, объясню, как нас найти. Успехов.

Date: 2007-09-23 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] berhin.livejournal.com
"Зачем что-то делать, чего-то желать, к чему-то стремиться?"

Затем, что Евангелие не только из этих слов состоит

Date: 2007-09-24 05:30 am (UTC)
From: [identity profile] gospatent.livejournal.com
Конечно, не только из этих. Но даже в свете всего Евангелия (если принимать его как ориентир в практических поступках, а не просто как замечательную книжку, далекую от жизни) мне все-таки непонятно, например, как «выжить» во внутрикорпоративных разборках, самому не влезая в плетущиеся интриги; более того, мне лично вообще непонятно, нужно ли делать карьеру, т.к. мне сложно представить себе какой-то иной стимул для карьерного роста, чем вышеуказанные «вожделения»

Date: 2007-09-24 08:17 am (UTC)
From: [identity profile] kir-iz-alterart.livejournal.com
А "употребить на добро" - не стимул?

То, что Богу не нужна наша работа - тут ты не прав. Мы же всё таки Его "Тело". И "соль земли". Что Он без нас может сделать с этим миром? Не имея конкретного "воплощения"? Не, может, конечно, но это не творческий путь. Что мы без Него можем? Ничего хорошего не можем. Без Него остаются одни наши суетные вожделения - без смысла, без истины, без счастья...

Далее, как я понимаю, конкретный, практический вопрос: как тебе "употребить на добро" работу, карьеру и проч., как тебе лично стать "солью земли" и "светом миру"? Это уже не для ЖЖ.

Date: 2007-09-24 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] berhin.livejournal.com
Очень просто - не влезать в интриги, а просто работать. Честно, усердно и с самоотдачей. И карьера сделается сама собой.

Это действительно лучший способ сделать карьеру.



Date: 2007-10-05 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] annett-m.livejournal.com
просто не могу передать, как я с тобой в этом пункте согласная.

Date: 2007-10-12 08:07 am (UTC)
From: [identity profile] gospatent.livejournal.com
К слову о птичках... (по поводу "честно работай, и карьера сложится сама"):
http://setami.livejournal.com/58865.html
Пишет, между прочим, вполне православный человек...

Profile

gospatent: (Default)
ser_yasin

January 2017

S M T W T F S
1234567
8910 11121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 14th, 2025 12:52 pm
Powered by Dreamwidth Studios